Was bedeutet es ?

[zünder]

Weis jemand was der Grund für diese Beschriftung ist ?
Was bedeutet es ?


Does anybody know the reason for these markings ?
What does it mean ?

-2q -2q -2q -2q

http://www.militariaweb.com/d/lot.cfm?lotID=545392

[rigby]

habe ich bis jetzt auch noch nicht gesehen, ich biete mal vorsichtshalber mit.

[rigby]

Also, ich habe gestern mit einem Sammler telefoniert, der auf deutsche Bordwaffenmuni spezialisiert ist, und der sagte das Patronen mit der Aufschrift "gesteuert" spezielle Munition für die Nachtjagd war. Er kannte aber auch nur SprGr. und Minengeschosse mit der Aufschrift.

gruß
rigby

[megatron]

also das ist ja hoch merkwürdig, sehe ich das erste mal.

nur was soll uns gesteuert aussagen? wohl kaum das die flugbahn der granate wärend des fluges beeintächtigt werden konnte?

[rigby]

Das konnte er mir auch nicht genau sagen, er meinte das es mit der Abfeuerung zu tun hatte.

[salamon]

Kann es vielleicht sein, dass diese Munition für gesteuerte Bordwaffen war? Soweit ich weiß, versteht man darunter MG und MK, die durch den Propellerkreis schießen und deshalb "gesteuert" sind (synchronisiert mit der Drehzahl), damit der Propeller nicht "zersägt" wird. Aber wozu eine eigene Munition? Tatsache ist, dass ich schon mehrere Minen-Üb-Patronen MG 151/20 hatte, bei denen das Geschoß so gekennzeichnet war. Im übrigen: ein Stempel oder eine Schablonierung sind schnell angebracht und wirken sich immer "wertsteigernd" aus.

[megatron]

@salamon ja das kann ich mir vorstellen, das dieses mit "gesteuert" gemeint ist, warscheinlich ist die pulverfüllung eine andere. oder womöglich ist bloss das elektrische zündhütchen gemeint?

[zünder]

Ich glaube, überleg mal was "gesteuert" alles bedeuten kann in die deutsche Sprache.
Das ist mehr eine Job für euch, da kann ich nicht helfen.;)

Und dann noch etwas: angeblich ist diese Patrone sehr selten, warum wird er dann für 10 Euro versteigert ?

[arsenal]

Salamon hat recht, "gesteuert" bedeutet, dass durch den Luftschraubenkreis geschossen wird. Diese Bezeichnung ist mir nur bei MG 151/20 bekannt, da logischerweise die MG 131 Patronen von Haus aus zum gesteuerten Schiessen geeignet sind und mir sonst keine anderen Waffen bekannt sind, die durch den Propellerkreis geschossen haben. Voraussetzung ist hierzu die elektrische Zündung, meines Wissens wurde keine spezielle Pulverladung verwendet. Sicherlich ist jedoch möglich, dass im Pulverabbrand besonders gleichmässige Fertigungslose zum "gesteuerten" Schiessen freigegeben wurden. Sicherlich sind die mit "gesteuert" gestempelten Varianten nicht so häufig, als Rarität würde ich sie nicht bezeichnen.

[salamon]

Was mir an dieser Patrone nicht gefällt, ist die Richtung in der der Stempel aufgebracht ist. Das Geschoß ist in Längsrichtung gestempelt. So was habe ich noch nie gesehen. Wie bereits gesagt, hatte ich schon einige Geschoße mit dieser Aufschrift, bei allen war aber der Stempel waagrecht angebracht, so wie die übrige Beschriftung auch. In Längsrichtung lässt sich natürlich besser (nach)stempeln.

[nixo2]

Habe auch Patronen mit elektrischer Zündung, da sind die Geschosse nicht mit "gesteuert" beschriftet.

Gruß
Nixo2

[andrebryx]

"Gesteuert" bedeutet, das das Geschoss leicht magnetisiert war, das diente (so hat man mir es erklärt), das Abschuss und Synchronisation gewährleistet blieben. Das wurde dann irgendwie elektrisch - eben - gesteuert ...

Selten nicht aber dennoch ein nettes Sammlerobjekt.

Gruß! Andre

[zünder]

Hallo Leute,

Das Luftwaffedienstvorschrift L. Dv. 4000/10, " Munitionsvorschrift für Fliegerbordwaffen " aus Juni 1942, widmet eine Seite an dem Begriff "gesteurte Munition".

"Abschnitt J. Munition für gesteuertes Schiessen

1. Verbände, deren Flugzeuge mit durch den Luftschraubenkreis schiessenden Maschinengewehren ausgerüstet sind, haben für diese waffen nur Munition zu verschiessen, welche "geeignet für gesteuertes Schiessen " ist.
Diese Munition ist der normale Fertigung entnommen und einem besonderen Abnahmebeschuss auf Auswanderung unterworfen worden.
Das erfüllen dieser Bedingung ist im Packgefäss durch einen besonderen Vermerk bescheinigt.
Die Packgefässe dieser Munitionsarten sind äusserlich dürch einen Zettel gekennzeichnet: "geeignet für gesteuertes Schiessen".

Für Waffen, die nicht durch den Luftschraubenkreis schiessen, ist es verboten, diese Munition, aus der irrigen Annahme heraus , das sie auch für ungesteuertes Schiessen besser sein, anzufordern, da heirdurch die Gesamtbevorratung geschädigt würde.
Das gilt ebenfalls für bewegliche Waffen mit automatischen Schusssperren, für welche die normale Munition voll denn gestellten Anforderungen genügt.

Anmerkung:

Grundsätzlich sind immer geeignet für gesteuertes Schiessen, auch wenn sie ausserlich nicht derart gekennzeichnet sind:

a) sämtliche Munitionsarten für MG 151 El

b) sämtliche Munitionsarten für MG 151/20 El
welche an die truppe verausgabt werden. " (ende Zitat)

Also sieht es so aus das diese Munition noch eine extra spezialcontrolle bekamm, ehe sie als gesteuerte Munition bezeichnet werden konnte.



The Manuel of the Luftwaffe , L.Dv. 4000/10: " Munitionsvorschrift für Fliegerbordwaffen "
(Ammunitionmanual for aircraftweapons)dated june 1942, has a complete page dedicated to "gesteuerte Munition"(steered/controlled ammunition).

"Chapter J. Ammuntion for controlled firing.

1. Squadrons, who's planes use maschineguns which fire through the propellor need to use ammunition that is suiteable for controled firing.
This ammunition was taken out of normal productionlots and has been subjected to special testfirings, to determine the stability of the flightpath.
After succesfull tests, the ammunition is to be packed in specially labelled containers.
These containers are marked with a label: "geeignet für gesteuertes Schiessen".

Its is forbidden to use this ammunition for the use in normal weapons, because of the assumption that they are also better suitable for normal use, this will disturb supplies.


Note:

in general the following ammunition is always suitable for controlled firing, even wenn not marked as such:

a) ammunition for M.G. 151 El

b) ammunition for M.G. 151/20 El
Which were handed out to the troupes. "

So, it lookes like the steered/controlled ammunition wasn't specially made, they just looked for the lots with the best performance in, presumably , flightpath stability and/or an evenly igniting powder .

[andrebryx]

Hmm .. also die PH-Gesteuerten, die ich hatte waren allesamt magnetisiert, auch aus verschiedenen Quellen. Ich denke schon, das es auch damit was zu tun haben wird ...

Gruß! Andre

[zünder]

Ich kann es mir nicht vorstellen, wenn so einer Granate durch den Propellorkreis verschossen wird, bedeutet das auch das er an die Motor vorbei kommt.
So ein riesiger klumpen Metall hatte dann doch sicherlich die Granate an sich gezogen, und damit eine abweichung von der Flugstrecke verursacht.
Und das muss doch absolut unerwunscht gewesen sein.

Nicht nur das, ich kann mir vorstellen das so einer patrone auch zu Ladehemmungen führen konnte.

[rigby]

Nun der Motorblock und der Propeller waren zum größten Teil aus Aluminium, und da das Geschoß angeblich nur schwach magnetisch war, wäre es dadurch bestimmt nicht abgelenkt worden.
Die Frage ist nur was sollte von schwach magnetischen Geschosse bei der Geschossgeschwindigkeit gesteuert werden?
Es gibt irgendwie keine logische Erklärung dafür.

[andrebryx]

Originally posted by rigby
Die Frage ist nur was sollte von schwach magnetischen Geschosse bei der Geschossgeschwindigkeit gesteuert werden?
Es gibt irgendwie keine logische Erklärung dafür.

Sogenannte Reed-Relais gabe es schon im Reich. Das sind vom Prinzip zwei Metallstreifen, die durch einen Magneten zusammegezogen werden und einen elektrischen Kontakt steueren können. Vielleicht wurde dadurch der Abschussmechanismus oderwasweisichauchimmer ausgelöst ...

Gruß! Andre

[nixo2]

Ich glaube nicht, daß das mit einem schwach magnetisierten Geschoß, das den Reed-Kontakt mit ca. 800 m/s passiert, funktionieren wird.

Gruß
Oliver

[rigby]

und wo sollte der Kontakt sein? Im Lauf? Vor dem Lauf?
Was wäre mit der einströmenden Luft, würde die nicht den Kontakt auslösen?

[murksburger]

tja, da hat arsenal eigentlich schon alles gesagt, befor ich meinen senf dazugeben konnte.

die 151er Patronen gibts ja bekanntlich standardmäßig eingeführt mit mechanischer und elektrischer Zündung. Gesteuert darf also nur bei elektrischer Zündung draufstehen. Tut es aber nicht immer. Es sind offenbar zum einen nicht alle Herstller die das so bezeichnet haben und zum anderen sind wahrscheinlich so wie bei der 7,92er Muni auch nur bestimmte Lose explizit damit bestempelt worden die geeignet waren.
Aber natürlich kann so ein stempel auch gefälscht sein. Ich habe ein paar Originale, die sind so beschissen gestempelt, daß man es kaum lesen kann. Wenn man es nicht weiß, erkennt man gar nichts.
Ich weiß nicht wer die sachen da anbietet, da ich im moment nicht ins miliweb reinkomme, aber man sollte erstmal niemnadem irgendwelche machenschaften unterstellen. Ich weiß nur daß mittlerweile sogar eine Fälschungsliste für Munition existiert, in der die allerfrechsten veröffentlicht werden. Also immer Augen auf und bei Verdacht den Verkäufer direkt fragen. Is billiger als sich irgendeinen Scheiß einzuhandeln.

[megatron]

Magnetische Panzergeschosse sind normal, da solche Geschosse bei der Herstellung u.a. auch gesenkgeschmiedet werden und verschiedene thermische Behandlungen bekommen, das gilt fuer fast alle Panzergeschosse - Physikunterricht. Ferner sind alle anderen gesteuerten Geschosse nicht magnetisch (oder kaum) und das duerfte sich dann schlecht erklaeren lassen. Mit Magnetismus hat gesteuerte Munition nichts zu tuen. Fuer gesteuerte Bordwaffen wurden ueblicherweise elektrisch abgefeuerte Patronen verwendet (ausser bei 7,9). Auf MG 131 Patronen steht es nicht extra weil die ohnehin nur dafuer gemacht waren (anfangs fuer ME 109 - oberhalb des Motorblocks) und die Kennzeichnung nicht brauchten - deshalb wohl auch der Wechsel von den ersten mit Perkussionszuendung zu der Serienfertigung mit Elektrozuendung. Bei MG 151/15 is es nicht ganz klar da der groesste Teil Perkussionszuendung hat und somit nicht zum gesteuerten Schiessen geeignet ist. Elektrische 151/15 sind nicht haeufig und wurden eventuell noch fuer die FW 190 eingesetzt, leider kenne ich die originalen Geschosse mit deren Kennzeichnung dazu nicht (die Beschriftung der Kisten waere hier interessant).
Da das Mg 151/20 eine breite Verwendung hatte hat man wohl auch nicht gesteuerte Patronen gefertigt weil man wohl den hoeheren Aufwand fuer gesteuerte gemieden hat bis wohl die fortgeschrittene Technik eine einfachere Herstellung der "gesteuerten" erlaubt hat.
Bei dem MG 151/20 wurde die Kennzeichnung "Gesteuert" verwendet bis die Einheitspatrone eingefuehrt wurde, die dann auch aus gesteuerten Bordwaffen zu verwenden war, deshalb steht das "Gesteuert" auch lange nicht auf jeder MG 151/20 Patrone. Dem Zweck folgend gab es die "gesteuerten" natuerlich in allen Geschossarten.