View Full Version : 7,5 cm Pzgr. 40 W
Im verloren gegangenem Forum, gab es eine Beitrage zur 7,5 cm Pzgr. 40 (w), ich möchte die Diskussion dazu gerne weiterführen.
Wozu diente diese Granate, manche sagen es war eine Panzergranate, manche sagen es ist eine Übungsgranate.
In den Dienstvorschriften steht es in die gleiche Rubrik wie die übrige Gefechtsmunition aber, es gibt offenbar auch Listen wo es zu der Übungsmunition gerechnet wird.
Offenbar bedeutet der "W", Weicheisen, was war aber die genaue Wirkung und warum wurde
speziell angegeben das die Granate aus Weicheisen war ?
Das muss doch einen Grund haben.
Ist es eine Übungsgranate ?
Warum gab es dann auch noch eine Pzgr 40 Üb ?
Und warum wurde die "W" Granate dann nicht als Übungsgranate gestempelt ?
In the lost forum, there was a Topic concerning the 7,5 cm Pzgr. 40 (w), i would like to continue the diskussion about this shell.
What was the purpose of this shell, some say it was an Armour-piercing shell, others say it was meant for practice.
In the manuels it is listed in the same category as the other "combat" ammunition, but, apparently in some cases it is catagorized as practice ammunition.
Apparently the "W" means "Weicheisen" (soft iron), how did the shell work and why was it very clearly marked as being made of soft iron ?
This must have been done for a reason.
Ist it a practice shell ?
Then why was a Pzgr. 40 Üb (practice) made as well ?
And why wasn't the "W" shell marked as a " Übungsgranate" as well ?
Ja, Zünder. Da hast du den aktuellen Wissensstand gut zusammen gefasst. Auch ich frage mich schon seit langem, was es mit diesem Geschoß auf sich hatte. Von wenigen Tagen habe ich eine Kopie der "Geräteliste" der deutschen Wehrmacht bekommen. Dort steht die Pzgr. 40 W unter allen anderen 7,5cm Üb-Geschoßen aufgelistet. Ein Hinweis, dass es auch ein Üb-Geschoß ist? Ich denke, ja. Interessant: die 7,5cm Pzgr 40 Üb, die es ja auch gegeben hat, ist dort nicht aufgeführt. Das könnte vielleicht bedeuten, dass die 40 Üb durch die 40 W ersetzt worden ist.
Aber warum werden alle Granaten als Übungsgeschosse bezeichnet, ausser diese 2 ?
Es war doch normal das Übungsgeschosse mit Üb gekennzeichnet waren, nur die "W" Geschosse nicht, und diese Ausnahme finde ich komisch.
Aus welchem Stahl oder besser gesagt Stahlhärte wurde denn die Übungsgeschosse hergestellt ?
Hmm, gute Frage, Zünder. Ist schon seltsam, dass alle anderen als Übungsgeschoße bezeichnet werden. Ob Üb-Geschoße aus anderem Stahl waren als die scharfen Geschoße weiß ich nicht. Ich denke aber, das wäre ein zusätzlicher Aufwand gewesen und deshalb waren sie wohl aus der laufenden Fertigung entnommen, als Üb gestempelt und blind geladen worden. Aber andererseits: unnötigen Aufwand hat die deutsche Wehrmacht nie gescheut.
megatron
22.06.2002, 23:42
ich könnte mir gut vorstellen, das es eine verwendung für sowol als auch für die (W) versionen gab.
billig in der herstellung daher auch als ü mun verwendbar... und gutgenug um kleinere sachen wegzublasen.
würde die auflistung in beiden sparten erklären.
Würde ein Geschoss aus weicheisen einen dünnere Stahlplatte aber durchschlagen oder biegt er nur ?
Eine dünne Stahlplatte ist flexibel und kann dadurch viel Kraft aufnehmen und weiterleiten.
2 Funktionen in ein Geschoss, ich weiss es nicht, konnte aber sein.
Aber besonderes im so einem Fall wurde es die Benützer ganz deutlich gemacht werden, das es ein mehrzwecksgeschoss ist, und das sehe ich nirgendwo.
Manfred Stegmüllers Buch : "Von Flanschgeschossen und Wolframkernen" erwähnt auf Seite 79 die Pzgr. 40 (W).
"Abbildung 8: die 7,5 cm Pzgrpatr. 40 (W) geriet bei zunehmenden Wolframmangel zum Ersatz. Sie hatte keinen Hartkern, sondern bestand aus einem zylindrischen Stahlkörper und einer ballistischen Haube ".
Aber wichtiger noch ist eine kopie eines Dienstvorschrift o.ä, da steht: "7,5 cm Pzgr Patr. 40 (W) Kw K 40 : Brenndauer der L'spur 6,5 Sek.
Gute Durchschlagsleistungen sind nur bis zu einer Kampfentfernung von 1000 m zu erwarten".
Also ist die pzgr. 40 (W) laut dieser Quote ein richtige Pzgr !
Wenn soll mann jetzt glauben ?
Ist ein zylindrischer Eisenklotz ein Ersatz für eine Panzergranate mit Wolframkern? Und gegen was sind gute Durchschlagsleistungen bei Entfernungen unter 1000m zu erwarten? Sicher nicht gegen die Frontpanzerung eines T 34. Oder sehe ich das falsch?
Nein, das siehst du richtig.
Tatsache bleibt das es offenbar keine eindeutige antwort gibt, die verschiedene Brunnen haben mehrere erklärungen.
Es macht die Granate aber um so interessanter.
genkideskan
17.09.2002, 20:41
Modernste Panzergeschosse ,sogenannte Wuchtgranaten,arbeiten nach einem anderen Prinzip-sie schlagen nicht unbedingt durch,aber auf der anderen Seite der Panzerung lösen sich große Teile der Stahlplatte und richten verheerende Zerstörungen an.So ähnlich wie die aufgehängten Stahlkugeln-vorn anclicken ,die in der Mitte bewegen sich nicht,nur die letzte fliegt weg.
Letztendlich kommt es nur auf die Masse und die Geschwindigkeit an-man könnte sogar Blei nehmen,wenn man es ausreichend beschleunigt-ideal sind Schwermetalle wie Wolfram oder Uran.
Vielleicht ist das hier ein Protagonist der Wuchtgeschosse-
schlägt nicht durch,aber prallt aufgrund der geringen Härte auch nicht ab-drückt sich platt und giebt die Energie ans Zielmedium ab.
Lothar
Dieses Foto hab ich im verlorenem Forum auch schon mal gezeigt, es zeigt die Wirkung der HESH-Granaten an der Innenseite der Panzerung.
murksburger
18.09.2002, 20:42
ich würde hier Lothat zustimmen wollen. Es ist eigentlich doe logischte Erklärung
grüße
murks
Also,
ich stimme da nicht so zu, da alle HEP/HESH-Geschosse mit Sprengstoff bestückt sind, dieser verrichtet die Arbeit, um die Abplatzungen im inneren des KPz's hervorzurufen.
Alle Quetschköpfe haben eine dünne Hülle und eine relativ hohe Explo-masse.
Daher zweifel ich daran,daß die 40(W) ebensoviel Energie übertragen konnte.Ich meine natürlich keine Weichziele..
Gruß,Micha
megatron
07.11.2002, 19:35
Ganz klaeren werden wir es hier eventuell nicht aber hier folgendes.
Zu Lebzeiten vertrat Stegmueller die Meinung das durch das sehr geringe Geschossgewicht der PzGr 40 W und der daraus resultierenden hohen Vo (und wir wissen vom Physikunterricht : Masse x Geschwindigkeit = Energie) die Durchschlagleistung durchaus gegeben war - ferner war die wirksame Reichweite der "echten" PzGr 40 auch wesentlich geringer als bei Vollkalibern. Kurz: leichte Projektile die schnell fliegen verlieren auch schnell an Vo - klar.
Bleibt auch hier anzumerken das die polnische 7,92mm Panzerbuechsenpatrone auch nur normale Vollmantelgeschosse mit Bleikern verschossen hat (die Haerte spielt ueberhaupt keine Rolle s.o. - dies haben die Polen extrem geheim gehalten). Erst die Wehrmacht hat fuer die Beutefertigung wieder Wolframkarbid als Kernmaterial verwendet - das auch nur weil Wilframcarbid schwerer als Blei ist (und so hart das es nach dem Durchdringen der Panzerung zu Staub zerfaellt der sich dann pyrophorer Weise entzuendete).
Diese Such nach dem schwersten Material (denn bei der Vo sind ja Grenzen gesetzt) hat nach dem 2. WK nicht zuletzt ja in der Verwendung von abgestrahltem Uran (DU) gegipfelt. Uran hat die 1,7-fache Dichte von Blei!
Insofern waere es verstaendlich das die WH in Ermangelung von "schweren Materialien" wie Blei oder Wolframcarbid (gut das es noch kein DU gab) einfach die Vo hochgeschraubt hat anstatt das Gewicht des Kernes zu erhoehen.
Im uebrigen sind die heutigen "Westenknacker" fuer Kurzwaffenmunition in der Regel auch nur schnell und nicht mehr schwer wie z.B. das THV geschoss der Franzosen. Diese Patronen verwenden ultraleichte Geschosse mit extrem hohen Geschwindigkeiten.
Am Ende kann sich jeder selbst aussuchen an welche Variante er glauben will - bis wir mal den passenden Erprobungsbericht von der Erprobungsanstalt Hillersleben finden oder so.
megatron
13.12.2002, 00:49
apropo 7,5...
Zünder mess die Granate mal nach, denke es ist eine 7,62er so auge mal pi! +8q
Ja, das hast du gut gesehen !-4q
Sie hat stolze 74,14 mm Durchmesser
Also 7,5 cm...:eek:
megatron
14.12.2002, 21:38
Messe mal bei Raumtemperatur!!! Nicht bei -20°C !!! hahaha
sie hatte ähnliche eigenschaften eines quetschkopfgeschosses
hohe aufschlagenergie und abplatzungen im inneren des fahrzeuges
sie ist nicht eingedrungen sondern hat sich außen angelegt
Ich habe so meine Schwierigkeiten mit der Vorstellung, dass Stahl oder Eisen durch bloßes Aufschlagen auf die Panzerung auf der Rückseite Abplatzungen erzeugen soll.
Bei den Qeutschkopfgeschossen erzeugt die Detonation des Sprengstoffes (Detonationsgeschwindigkeit mehrere 1000 m/s) Stoßwellen im Material, die durch die Panzerung laufen und auf der Rückseite die Materialfestigkeit übersteigen: Abplatzungen
Aber bei üblichen Geschossgeschwindigkeiten von Geschossen kann man das mit dem Aufschlag von Material wohl nicht erreichen.
Meine Theorie: Materialknappheit, man hat das Wolfram dann doch lieber zur Herstellung von Werkzeugen genutzt. Und da noch etliche Geschosshüllen der PzGr 40 "rumlagen", hat man Eisenkerne einlaboriert...
Macht zwar waffentechnisch wenig Sinn, aber wer seine Soldaten mit Handgranaten aus Beton und einer halben Bohrpatrone losschickt, sollte aufhören Krieg zu führen (haben sie dann ja auch bald)
"Und da noch etliche Geschosshüllen der PzGr 40 "rumlagen", hat man Eisenkerne einlaboriert... "
No hardcore visible/used in the 7,5 cm Pzgr. 40 (W), as shown in this drawing...
Hallo leute, ne frage; die Weicheisen wurde die nur von den Pak 40 verschossen, oder auch von den Kwk 40 ?
Gruss DJH
Danke fur's schnelle antwort. Gruss DJH
genkideskan
09.10.2006, 23:46
Hallo,
stimmt - steht so in der D 435 /1 vom 28.12.1940. Was sehr interessant ist. Diese Granatpatrone wurde sozusagen mit dem Geschütz eingeführt. Keine Ersatzgranate oder ein Produkt der letzten Kriegsjahre.
Da stellt sich wieder die Frage -Was soll das.
Hello,
right - this ammo is listed in the D 435/1 regulation dated 28.12.1940.
The ammo was introduced with the gun. No substitute or last ditch shell?!
So what it is about ?
Eine ähnliche Wirkung wie bei der Wirkung der HESH-Granaten könnte ich mir auch gut vorstellen. Wie Ghost schon meinte... Als bestes Beispiel fällt mir auch die Patrone der Polnischen Panzerbüchse 7,9 dazu ein. Ich las mal ein Bericht darüber, dass sie einen ähnlichen effekt hatte und sich durch den Kinetischen Impuls von der Innenseite der Panzerund Splitter lösten, die die Besatzung verletzen oder töten konnten. Und dabei handelte es sich schließlich auch nur um ein "Bleikerngeschoss"! Und beim Überfall auf Polen wurden Abschüsse mit diesem Gewehr auf deutsche Panzer und Panzerwagen offiziel bestätigt.
Na gut, die Panzerung bei den Panzern war anfang des Krieges wohl nicht sehr Stark, aber wenn man das verhältnis sieht (kenne nicht die Joule Zahl von der 7,9 und der 7,5 pak also stelle ich mal ne Theorie auf) aber sagen wir mal die 7,9 musste 10.000 Joule aufwenden bei einer 2cm Panzerung um diesen Effekt zu bewirken. Dann müßte doch die 7,5 PaK mit vielleicht 100.000 auf 15 oder 20 cm Stahl den gleichen Effekt haben.
@genkideskan: "Was soll das" diese Frage kann man sich doch öfters stellen, wenn man an Munitionaus dem WK2 interessiert ist. ;) warum z.B. 2 Abnahmestempel (Marine und WH) auf einen S30, oder wozu gab es eine 7,9 B-Patr. v trop in St Hülse!?
@Ghost: mit der THV auf Westen stimmt wohl, aber sie machen schlapp auf Hartziele. Habe ich damals zusammen mit einen berechtigten Besitzer einer MP5 (halbautomat) ausprobiert auf seinen Schießstand. Ziel war ein DDR Stahlhelm. Entfernung 25 m, die THV schaffte es "gerade eben noch" den Helm zu durchschlagen. Hätte ich nicht gedacht, denn das Stahlblech ist nicht gerade dick. Hier könne Zünders Vermutung "Eine dünne Stahlplatte ist flexibel und kann dadurch viel Kraft aufnehmen und weiterleiten. " wieder ausschlaggebend sein.
Haben wir hier keinen Pysiker?
MrSheepy
10.10.2006, 14:42
Wenn man mal in den US Sektor wechselt gibt es hier auch Pzgr. ohne Sprengstoffeinlage... z.B. die 57mm oder 90mm Granaten. Ok, die 57mm gabs auch noch mit Sprengstoff und als HV Geschoss... 3 Munitionssorten die eigentlich fast identisch sind machen ja auch nicht viel Sinn oder?
Die 7,5cm Pzgr 40 W mit einer US pzgr aus vollmaterial zu vergleichen ist schon ein wenig absurd... :shock: Sind ja nun von der Wirkungsweise her zwei gaaaaanz verschiedene sachen...
Die 90mm US wird aber gehärtet sein vermute ich.... die 7,5 wohl nicht
MrSheepy
11.10.2006, 12:52
@Mag:
Wieso von der Wirkungsweise verschieden? Kannst Du mir da mal einen Crashkurs geben!?
pzgr40/42
11.10.2006, 14:08
Hallo Lothar,
Ich glaube du hast da völlig recht, dieses phänomen wird von Panzerleute (war selber einer) "SPALL" genennt. Die heutige generation kampfpanzer Leopard 2 (A5 / A6) der Niederländischen Heer ist sogar mit einen "SPALL LINER" ausgerüstet um die verheerende wirkung der "scabs" (scherben des inneren des panzers) ab zu fangen / zu verringern.
Ich bin es mir nicht ganz sicher (den ich weiss nicht genau wie schwer ein " 40 W" ist) aber Ich meine dass dass Weicheisen Geschoss nicht wie ein richtigen "Üb" für dass Hartkern Geschoss dienen kann, denn dass gewicht des Geschosses kann nur leichter sein da es keinen, schweren, Wolfram Karbid Kern hat. Dies heisst dass die ballistische Werten nicht überein stimmen können und gerade gleiche ballistischen Werten wie dass operationelle Geschoss sind notwendig für ein richtigen "Üb".
Hoffe dass da ein aussage machen kann!
Menno.
Hab beide Granaten mal schnell gewogen:
7,5 cm Pzgr . 40 : 3850 gram
7,5 cm Pzgr 40 W: 4100 gram
Es wäre interessant zu erfahren wie schwer die Pzgr 40 Üb ist, hat jemand einer ?
Die Pzgr 40 hat zwar einen Kern, dagegen ist der Mantel aber zum teil mit Harz ausgefullt.
DJ wird glaub ich bald zeigen wie sie von innen aussieht.
pzgr40/42
11.10.2006, 14:20
OK,
Da habe ich mich geirrt :oops: , also nicht leichter doch schwerer, bleibt aber dass unterschiedliche geschoss gewichts und dazu gehörige verschiedene ballistischen werten.
@Zünder
Laut Ringbuch sollte die Pzgr.40 auch 4,1kg wiegen.
Kann sein, ich hab aber ein orginal gewogen, und die war 3.850 gram.
Kann aber auch sein das die Waage kaput ist.
Hmmm.....sind immerhin 250g Unterschied, ich weiß aber nicht in wie weit der Unterschied Ballistisch eine Rolle spielt.
Die Pzgr.40 Üb soll übrigens auch 4,1kg wiegen.
Die Pzgr 40 hat zwar einen Kern, dagegen ist der Mantel aber zum teil mit Harz ausgefullt.
DJ wird glaub ich bald zeigen wie sie von innen aussieht.
Yessss... -4q , one or two weeks patience please, I am still waiting for the shellcase that is already reserved for me.
Groeten DJH
Zünder, könntest du mal deine 7,5 cm Pzgr 40 ablichten und hier presentieren?
Na na Fenrir , bitte einziges geduld, ein posting mit'ne schnittmodell 7,5cm Pzgr H & W werd so schnell wie moglich gefertigt. Warte nur auf einige unterteilen und muss nog einziges fertig machen 8)
Gruss DJH
Na klar.
Links: 7,5 cm Pzgr. 40
Rechts: 7,5 cm Pzgr. 40 W
Danke Zünder :) schönes Teil.
PzGr40 du wirst das schon ordentlich hinbekommen, davon bin ich überzeugt und mal gespannt.
My German is so poor that I wasn't quite able to follow your discussion on the purpose of 7,5 cm Pzgr. 40 (W). What was the conclusion, was it intended for training or combat?
Hi LV, I think in the start the intention was to use it as a practice shell, up to the moment one found out that it was capable of knocking out a tank. From that moment on it was also used as a anti tank round.
Regards DJH
By the way, a posting describing these shells can be found here,
http://blazeold.ath.cx/viewtopic.php?t=2685
Regards DJH
Thanks for the help. This projectile is still puzzling me though. Were the first rounds of the Pzgr. 40 series the Pzgr. 40 Hk and Pzgr. 40 W and when the penetrating qualities of the Pzgr. 40 W were realized it was pressed into combat service, after which the Pzgr. 40 Üb came to replace it in training? And one more thing, why was the Pzgr. 40 W used in combat eventhough its penetration was less than that of the standard Pzgr. 39? Could it knock tanks out without penetration, like the subsequent HESH projectiles?
pzgr40/42
24.01.2007, 20:54
Mann könnte die "Üb" Frage mit einen gegen Frage beantworten, es sind doch auch üb Geschossen der S PzB 41 als richtige Pz Geschosse verwendet worden.
Es gibt also ein Prezedent wobei "üb" als Kriegsmuni verwendet wurde weshalb könnte dass umgekehrt auch nicht passieren.
Menno.
Could you repeat that in English, please?
pzgr40/42
30.01.2007, 23:55
Basically it means that the question wether or not the "40 W" was an "üb" round can be countered by another question.
It is known that the "28/20 S PzB üb" round was used as live ammo in (a few?) documented cases, so why wouldn't it be possible for the
"40 W" ,mentioned in the "Flanschen und Wolframkernen" book as a live AT round, to have been used as an "üb"?
greetz,
Menno.
The Pzgr 40 W and Pzgr 40 Üb don't have the same construction. The Pzgr 40 Üb is a real cylinder without the central hole. I have one in my collection with the ballistic cap directly crimped onto the body and the cap is welded on 4 spots to secure it.
marty_01
31.01.2007, 08:08
The US Navy was experimenting extensively with flat nose armor piercing projectiles during WWII (see attached). The USN determined that flat nosed AP projectiles are far more efficient at plate perforation in low t/d attack than AP projectiles with ogival shaped noses. (t = plate thickness, d = projectile diameter).
Of course the Russians had been using flat nose service AP projectiles since before WWII. They used flat nosed 45mm APBC in Spain during the Civil War.
The flat nosed German projectiles could be training rounds. They could also be service rounds. One way to determine for sure would be the manufacturing process used for the penetrator -- nose hardening and alloying and such. I mean was it just a big lump of mild steel or was it hardened steel?
marty_01
31.01.2007, 08:10
another USN flat nose 3" Mk29 APC image showing plate penetration trials
M.Rausch
03.02.2007, 13:35
The 7.5 cm Pzgr. 40 (W) has its own section in the production charts of service ammunition. That's a strong indication that it was no training ammunition.
Alright, but what was the point in using that kind of ammunition in combat? I mean I guess its penetrative capabilities were more humble than those of the standard Pzgr. 39.
marty_01
03.02.2007, 20:18
The 7.5 cm Pzgr. 40 (W) has its own section in the production charts of service ammunition. That's a strong indication that it was no training ammunition.
Which production charts are you refering to?
M.Rausch
03.02.2007, 20:59
I refer to the original Wa.A ammunition production and acceptance charts. The signature for the 7.5 cm Pzgr. 40 (W) pages was M 24 e.
And I hope to get an idea about the reasons for the production of this round when I have the rest of my microfilms scanned and read.
The penetration powers were (German notation and penetration definition) for 100 m distance and 60° impact angle:
7.5 cm Pzgr. 39: 98-99 mm
7.5 cm Pzgr. 40: 126 mm
7.5 cm Pzgr. 40 (W): 77 mm
At the moment the only reason for the production seems to be that it was the cheapest round to be produced. After all there were only about 78000 rounds produced between November 1942 and September 1943. This tells that it was droped relatively quick and highest monthly production was never more than 10000 rounds.
marty_01
05.02.2007, 01:11
Interesting. I am unfamilier with this list. So there is absolutely no figures for training ammunition production on this list?
M.Rausch
05.02.2007, 02:23
The monthly and yearly reports covered the ammunition production and acceptance for service ammunition, I have till now not seen anything comparable for training ammunition. Each ammunition type had an own page in the yearly overviews.
marty_01
05.02.2007, 02:25
Well than it sounds like it was a service projectile.
Any thoughts on why such a short production run?
M.Rausch
05.02.2007, 13:25
Only guesswork at the moment. Regarding the penetration performance the regular 7.5 cm Pzgr. 39 was so much better, that the lower costs justified no production imho. Perhaps the expected combat effectiveness was higher than what the real experiences showed.
Alright, but what was the point in using that kind of ammunition in combat? I mean I guess its penetrative capabilities were more humble than those of the standard Pzgr. 39.
Hi all :D
Don't forget that those differences in penetration capabilities were measured at 30º and this is very important, because at high oblicuity (T-34 60º glacis plate, or 40º upper sides at some oblicuity, for example) the differences would be very small, if any. At least this is what American tests showed with their own 76mm flat ammo.
7.5 cm Pzgr. 40 (W) looks like a "low cost" ammo able to penetrate hard thinner plates than its own caliber at any oblicuity. I mean T-34 45mm plates from 1941-42. Because T-34 had sloped high hardness armour, a solid,soft and flat nosed projectile makes sense. Fat nose would have less tendency to ricochet at high oblicuity and making it soft would avoid, in some extent, shattering at impact at small-moderate oblicuity.
Perhaps its development was influenced by Russian AT ammo, which was softer that German and usually had a quite flat nose. But I would not be surprised if troops didn't like a ammo inefective against KV tanks and later, against the thicker turret of T-34. So, having two AT ammo types, why to use the weaker if you have at hand one very effective (Pz Gr39)?
Best regards
why to use the weaker if you have at hand one very effective (Pz Gr39)?
Hi Stug III, because:
- the Pzgr39 had a more expensive base material (light alloy carbon steel that could be hardened) to be manufactured from compared to the W (that was soft steel, non hardable)
- It was more machining work to manufacture a Pzgr.39 compared to the W
- No hardening was required for the W, so one production phase less.
- It was good enough, compared to the Pzgr.39 and it did the job. If it failed one could still fire an Pzgr39 to finnish the job.
Regards DJH
ps; a full hit of a 75 mm W on the turret of a tank, -if not piercing- will probably severely damage the bearing for rotating the turret, another way of incapacitating a tank. There will also be the possibility of spalling, the schockwave of the impact may spall of pieces of steel from the inside through the tank.
The least I can asshure you that the tankcrew inside will be deaf for the next few days as a result of the impact "boing" :crazyeyes:
Pzgr40, I cannot disagree with you. These are good resons to produce a cheap ammo like Pzgr 40W. But combat troops perhaps do not think about that, but usually just to survive. So that, if you were a Pak40 gunner or a tank commander, perhaps you would prefer to use the most effective ammo at hand first, producing a low use of the 40 W projectile. It is just one possibility.
Also I agree that even when not penetrating, high hardness T-34 armour would spall a lot when hit by 40 W projectiles.
Best regards
Hi Stug III, I do not think it was a matter of choice. Lots of production capacity went lost, especially after 1943 when the USA started precision daylight bombing. In peacetime it is very easy to buy the best for your troops, like Pzgr39's and tungsten cored pzgr40's. However in wartime with your production and resuply capability stretched to the limit and the need for much ammo for many weapons and frontlines it becomes a matter of using what seems to work just good enough to do the job and to produce that type of projectile in an as large quantity as possible.
To give you an impression: the price of a 8,8cm Pzgr39 was about ten times as high as a 8,8cm Sprgr. Therefore German tanks were allowed only to fire Pzgr. while standing still to avoid missing.
Regards DJH
Hi Stug III, I do not think it was a matter of choice. Lots of production capacity went lost, especially after 1943 when the USA started precision daylight bombing. In peacetime it is very easy to buy the best for your troops, like Pzgr39's and tungsten cored pzgr40's. However in wartime with your production and resuply capability stretched to the limit and the need for much ammo for many weapons and frontlines it becomes a matter of using what seems to work just good enough to do the job and to produce that type of projectile in an as large quantity as possible.
To give you an impression: the price of a 8,8cm Pzgr39 was about ten times as high as a 8,8cm Sprgr. Therefore German tanks were allowed only to fire Pzgr. while standing still to avoid missing.
Regards DJH
But didn't Rausch say that only less than 80 000 rounds were produced? That is very limited production in my opinion. In addition to this the production was running only from 1942 to 1943, which in my opinion rules out the American Bombing offensive as the initial reason for production.
Firing on the move was as good as useless without stabilized guns. Do you think that HE shells were fired while on the move?
Anyway, the Pzgr. 40 W clearly did not do the job.
What were the unit costs for Pzgr. 39?
Hi Stug III, because:
- the Pzgr39 had a more expensive base material (light alloy carbon steel that could be hardened) to be manufactured from compared to the W (that was soft steel, non hardable)
- It was more machining work to manufacture a Pzgr.39 compared to the W
- No hardening was required for the W, so one production phase less.
- It was good enough, compared to the Pzgr.39 and it did the job. If it failed one could still fire an Pzgr39 to finnish the job.
Surely the Pzgr. 40 W was easier to manufacture, but what's the point if the projectile can't do the job it's intended for? What do you mean by "good enough"? If it can't destroy a tank then it's just not good enough.
"Finishing the job" with a Pzgr. 39 after realizing that the Pzgr 40 W isn't doing any damage is probably a pretty fatal approach, I mean the target returns fire. After scoring a hit with a Pzgr. 40 W without any serious damage, you're probably going to get a HE shell in your face. It's also hard to tell what kind of damge you have inflicted on the target, if no penetration is achieved and if the target is not set on fire.
ps; a full hit of a 75 mm W on the turret of a tank, -if not piercing- will probably severely damage the bearing for rotating the turret, another way of incapacitating a tank. There will also be the possibility of spalling, the schockwave of the impact may spall of pieces of steel from the inside through the tank.
The least I can asshure you that the tankcrew inside will be deaf for the next few days as a result of the impact "boing"
A single hit to an armor plate that can take the hit is not likely to cause any serious damge inside the tank. That's why the armor plates got thicker by the day. If a thick armor was of no use bacause of extensive spalling, what would have been the point of thickening the plates? Also damaging the turret traverse or gun elevation mechanisms is unlikely, but may occur even after a single lucky hit. Numerous hits to the turret on the other hand will probably affect the aforementioned mechanisms. The "deafening" effect of non-penetrating hits seems to be quite non-existent. Countless first hand accounts from the tankers of the Second World War mention non-penetrating hits. It is usually described as a loud "bang", probably including a bright flash-like phenomenon inside the vehicle, but usually combat activity may be continued and fire may be returned immediately after such hits. Take a look for example at the book "Panzerkampf" by Will Fey or "Tigers in the Mud" by Otto Carius.
Reading your arguements I must admit that I really do not know and I can only suppose one found out these - in my opinion origialy meant as practice Pzgr40- rounds also did quite well against real tanks and were so pressed into service.
But didn't Rausch say that only less than 80 000 rounds were produced? That is very limited production in my opinion. In addition to this the production was running only from 1942 to 1943, which in my opinion rules out the American Bombing offensive as the initial reason for production.
Well, maybe after finding out they had only limited use one stopped producing them. Taking shells into battle that have to be sorted out on target in the heat of battle (W for a light tank /Pzgr39 or 40 for haevy tank) is not really a healthy option. Maybe that is the reason it stopped at a limited production of 80.000 pcs.
Regards DJH
pzgr40/42
27.11.2010, 13:57
Hey All,
I guess new post this finally solves the above discussion about the PzGr 40 W being service ammo or not !!!!!!!!! :
http://wk2ammo.com/attachment.php?attachmentid=12440&d=1290855435
greetz,
Menno
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.